Розмова-полілог науковців про концепції часу та вічності (довкола збірки есеїв Хорхе Луїса Борхеса “Історія вічності”), проведена 27 червня 2026 року в рамках семінару “Наука та релігія”
Учасники:
Тарас Банах – математик, професор, завідувач кафедри алгебри, топології та основ математики Львівського національного університету ім. І. Франка
Орися Біла – філософиня, завідувачка кафедри філософії Українського католицького університету
Лідія Бойчишин – хімік, професорка кафедри фізичної та колоїдної хімії хімічного факультету Львівського національного університету ім. І. Франка
Юрій Головач – фізик, академік НАНУ, головний науковий співробітник Інституту фізики конденсованих систем ім. І.Р. Юхновського НАНУ
Андрій Дахній – філософ, перекладач, професор, завідувач кафедри історії філософії Львівського національного університету ім. І. Франка
Григорій Дмитрів – хімік, професор, декан хімічного факультету Львівського національного університету ім. І. Франка
Віктор Жуковський – богослов, завідувач кафедри богослов’я Українського католицького університету
Ігор Завалій – хімік, академік НАНУ, завідувач відділу водневих технологій Фізико-механічного інституту ім. Г.В. Карпенка НАНУ, голова Інституту колекціонерства українських мистецьких пам’яток при НТШ
Михайло Зарічний – математик, письменник, професор механіко-математичного факультету Львівського національного університету ім. І. Франка
Андрій Іонов – підприємець, ресторатор, громадський діяч, голова ГО «Вектор»
Василь Косів – мистецтвознавець, ректор Львівської національної академії мистецтв
Роман Кечур – психіатр, психотерапевт, завідувач кафедри психології і психотерапії Українського католицького університету
Андрій Клімашевський – мистецтвознавець, директор Музею етнографії та народного промислу, заступник директора Інституту народознавства НАНУ
Богдан Мелех – астрофізик, професор, завідувач кафедри астрофізики Львівського національного університету ім. І. Франка
Марта Мочульська – юристка, адвокатка, доцентка кафедри конституційного права Львівського національного університету ім. І. Франка, перша проректорка UNBROKEN University
Богдан Новосядлий – астрофізик, член-кореспондент НАН України, професор, головний науковий співробітник Астрономічної обсерваторії Львівського національного університету ім. І. Франка
Богдан Тихолоз – філолог, літературознавець, директор Національного музею Івана Франка
Дмитро Цолін – лінгвіст, професор кафедри біблійних наук Українського католицького університету
Модератор та укладач текстів: Олег Яськів – фізик, кінознавець, професор, директор Центру Шептицького Українського католицького університету, радник ректора з питань науки та культури.
Андрій Іонов. Для мене Хорхе Луїс Борхес є видатною особистістю, колосальним інтелектуалом. І треба сказати, що це один із найскладніших текстів цієї читанки, якщо не рахувати тексту Мартіна Гайдеґґера. Це дуже важливе питання, питання історії вічності, яке він піднімає. І дві цитати, які він наводить. Одна цитата з платонового “Тімея”. Він пише, що “ми читаємо, що час – це рухливий образ вічності”. А друга цитата, яка дуже цікава, але вже належить самому Борхесу: “Вічність – це порубана на шматки вічність, копією якої є час”. Вічність, згідно з цим текстом, – це щось таке, у якому одночасно існує і минуле, і сьогодення, і майбутнє. І в тій вічності практично можна сказати, що, з одного боку, щось відбувається, а з іншого боку, не відбувається нічого. І ця дихотомія динаміки і статики є дуже цікавою. Вічність дуже складно уявити взагалі. І вічність – це є якийсь обрій або горизонт, до якого ми можемо рівнятися, над яким ми можемо роздумувати, як його зрозуміти. Однак я думаю, що вічність – це є тема і теза, якої ми не зрозуміємо ніколи. Але завдяки Борхесу тут можна побачити те, що є і наукові аспекти розуміння вічності, а з іншого боку є і есхатологічні моменти, вічність у трактуванні богослов’я, вічність як поняття, без якого практично неможлива і богословська доктрина: Отець, Син і Святий Дух, як вони формують вічність, що було до, що після. Тим не менш, я вважаю, що цей твір Борхеса є дуже важливим.
Юрій Головач. Борхес згадує “Тімей” Платона, і там є фрагмент про час як рухливий образ вічності. Йде мова про те, що Бог “…для непорушної у своїй єдності вічності творить вічний-таки образ, який рухається згідно з лічбою, – саме те, що ми називаємо часом”. Тут я хотів би зосередитися на слові “лічба”. Як правило, коментатори Платона вбачають у цьому порівнянні з лічбою, з числом безмежність часу. Ще одна характеристика, яку також виводять з цього порівняння – час дискретний, як дискретний, наприклад, ряд натуральних чисел: 1, 2, 3, 4… Саме в цьому реченні я не вбачаю неодмінної дискретності часу, але на це часто вказують. Я ж тут бачу щось інше, на чому мені важливо зараз наголосити. І те саме я бачу в Арістотеля. Про розуміння часу Арістотелем у тексті Борхеса менше згадується, але у “Фізиці” Арістотеля є багато про простір (“місце”) і про час. Про час Арістотель каже, що це “число руху стосовно попереднього та наступного”. А тепер я перескочу майже на кінець нашої дискусії, бо ми в певний момент будемо говорити про сучасне розуміння поняття часу. Так-от, у деяких сучасних трактуваннях говориться, що фундаментальним є не стільки поняття часу, як поняття причинно-наслідкового зв’язку. І от про такий причинно-наслідковий зв’язок говориться і в “Тімеї” Платона, і у “Фізиці” Арістотеля: щось було першим, щось – другим, щось – третім. Пізніше таке розуміння зникає, його важче зауважити за іншим, як-от у пізніших ньютонівській концепції взаємно незалежних абсолютного простору й абсолютного часу чи концепції часово-просторового континууму Айнштайна. І в якийсь дивний спосіб зараз ми знову повертаємося до цього розуміння.
Ігор Завалій. У текстах Борхеса є фрагменти, які тяжіють до фізики, але є й чисто теологічні. Мене зацікавило те, що ближче до фізики, тому що такі категорії, як вічність, безмежність (і, до речі, неперервність, яку можна представляти як одиницю, розділену на безмежність) – це є категорії, які містять у собі приховану суперечність. Я знайшов фрагмент, який є дуже цікавим, тому що він перегукується з іншими відомими речами, які знані в історії філософії як апорії Зенона. Тобто коли Борхес говорить про вічність і про час, то він зазначає: “Ще одна проблема, описана елеатами, які заперечували рух. Цю проблему можна викласти в таких словах: неможливо, щоб за вісімсот років проминув термін у чотирнадцять хвилин, бо необхідно, щоб раніше проминули сім хвилин, а перед сімома хвилинами три хвилини з половиною, а перед трьома хвилинами з половиною одна хвилина і три, і так далі, а тому 14 хвилин ніколи не проминуть”. Це є чисто логічний “виверт” або чисто логічна операція. І вона перекликається із Зеноном: у нього було декілька апорій, які підкреслювали певні суперечності. Але одна з них стосувалася того, що Ахіллес не може наздогнати черепаху. А чому не може? Тому що коли він добіжить до того місця, де є черепаха, то черепаха вже відповзе на якусь віддаль, а поки він добіжить до тої позначки, то черепаха знову відповзе, і так далі. Тобто ми заглиблюємося в “прірву” мінімальних віддалей, і виходить, що Ахіллес не може наздогнати черепаху. І ці дві апорії свідчать про те, що коли ми піднімаємося до значень безмежності і коли ми рухаємося вниз до мінімальних віддалей (неперервність або одиниця, розділена на безмежність), то можемо з допомогою “тільки логіки” прийти до абсолютно парадоксальних висновків. Це і призводить до висновку, що такі категорії, як вічність, безмежність, неперервність, містять у собі “заховані суперечності”. Якщо ми будемо ними оперувати (не беручи до уваги вищесказаного), то можемо прийти до парадоксальних висновків. Я хочу, щоб ми про це пам’ятали. Ну, і це, до речі, дуже добре поширюється на наступні розділи нашого обговорення, тому що цими поняттями оперують майже всі автори, які присутні у цій читанці.
Григорій Дмитрів. Я повністю погоджуюся з першим учасником дискусії, що це є найскладніший текст. І я хотів послухати, що скажуть інші про нього, і повернутися до слів Борхеса про те, що в підручниках теології ми не знайдемо спеціальних розділів, присвячених вічності. “Богослови обмежуються твердженнями, що це інтуїтивне й повне переживання всіх фрагментів часу в нинішній момент, і в намаганні обґрунтувати свої вигадки нишпорять у гебрейському Святому Письмі, причому виникає враження, що Святий Дух так і не зміг ясно висловити те, про що так чітко і з такою переконливістю говорить коментатор”. Можливо, це буде звучати з моєї сторони трохи цинічно, але коли ми перейдемо до текстів фізиків, там все стане на свої місця. Але мені дуже сподобалося пояснення поняття вічності через архетипи. От якщо взяти архетипи: лев, левиність – коли ми говоримо про тип, який триває, то сьогодні зрозуміло, що він не буде вічним, тому що еволюція створила їх упродовж обмеженого часу, і вони колись потім вимруть як біологічний вид, як багато біологічних видів вже вимерло. Але це принаймні одна з речей, якої потім не буде в інших текстах, і яку варто зафіксувати зараз. Одне з трактувань Вічності – це архетип.
Богдан Мелех. Для мене важливі дві крайні цитати: що вічність звільняє нас від нестерпного гніту послідовності та що вічність не мислиться як механічна сума минулого, теперішнього та майбутнього, а минуле перебуває у своєму теперішньому так само, як і майбутнє. Але ключова теза для мене – це одночасність усіх тих часів. У спеціальній теорії відносності немає універсального теперішнього для всього всесвіту. Те, що для одного спостерігача є одночасним, для іншого може не бути одночасним. І це підштовхує до такої блокової картини всесвіту, де минуле, теперішнє, майбутнє – це не якісь три онтологічно різні області, а різні зрізи фактично чотиривимірної структури. Але Борхес йде далі. Він каже, що його вічність – це не просто якийсь там фізичний блок, простір-час. Вона радше нагадує спробу побачити всі часи як повноту. І це вже ближче до метафізики та, власне, богослов’я. І виникає питання, що от такий блоковий всесвіт фізики – це сучасна версія вічності або якийсь лише її тематично збіднений образ. Свого часу я мав можливість поспілкуватися з Кіпом Торном, нобелівським лауреатом з фізики. Я його запитав про причинність. І в Торна є такий борхесівський момент. Він, наприклад, каже, що в просторах-часах, де є машина часу, тобто замкнуті петлі просторової частоти, можна мислити не звичайну еволюцію (стан зараз, стан потім), а цілі історії. Це якби фейманівські сумування за траєкторією, а краще, може, за історіями. Саме так і працює – тобто вона не питає, що сталося після чого, а розглядає повну історію системи, і то дуже близько до борхесівської інтуїції вічності як цілісності. Але, звісно, в фізиці ми маємо математичний формалізм, а не якусь містичну повноту, про яку він далі говорить.
Тарас Банах. Коли я читанку читав, то зрозумів, що існує дві культури читання. Ну, оскільки я ближче до фізики, мені фізика зрозуміла, а гуманітарщина надзвичайно складно дається. Просто надзвичайно. Розумієте, математики звикли давати точні означення, а не формулювати думку методом потоку свідомості. І, як правило, гуманітарні тексти є потоком свідомості. Тобто людина щось там мислить собі. У читанці, до речі, дуже добре відображена теперішня, причому фізична, точка зору, хоча я здивувався, що пан Юрій Головач має інакшу думку щодо часу, яка ближча до мого розуміння, бо фізична – це те, що час і простір – це речі ототожнені. Це фізична, теперішня фізична точка зору, хоча ми всі розуміємо, що це різні речі. Інтуїтивно десь. Тобто вони ототожнюються виключно через рух. І це спосіб розв’язання апорій Зенона – це рух, яким чином поєднуються простір і час. І справа в тому, що час і простір – це ж різні речі, тому що простір – це є річ якась така однорідна по своїй суті. Наприклад, коли є прямі, то вони всюди однакові. Це якщо мислити без маси. А час у нього чіткий. Наприклад, якщо ми тут в релігійно-католицькій семінарії, то час має мати початок. Так, є сотворення світу. Так, є фізична точка зору, є сотворення світу, знову ж таки, у вигляді великого вибуху. І в математиці абсолютно та сама точка зору. У математиці є порожня множина як першооснова побудови математичного всесвіту. І час математичний – це є натуральні числа; це дискретна величина. Принаймні, так ми його розуміємо початково. Тобто першооснова розуміння часу – це є цик-цик-цик, секунди. Це не є неперервність, яку ми вже додумали, щоб розв’язати проблему руху. Хоча проблему руху можна розв’язувати по-різному. Рух може відбуватися, наприклад, так, як літає міль. Всі бачили? Вона так літає, що ти її не вичислиш за траєкторією. Вона якось дискретно і хаотично перескакує з одного моменту в інший, і невідомо, наскільки модель часу як дійсна пряма, яка є однорідною у всі сторони, є нескінченно подільною і відповідає дійсності.
Богдан Тихолоз. Я люблю Борхеса за його густе і парадоксальне письмо. Він великий інтелектуал і великий містифікатор, тому треба з ним вважати, бо він любить бавитися, і коли ти його читаєш, то його тексти лише подібні до наукових трактатів. Треба ставити собі запитання, чи він насправді не пише художні есе і навпаки. Так, коли він пропонує історію, здавалося б, цілком художню, то дуже часто вона має глибокий філософський підтекст. Цей текст не видався мені надто складним, може, через те, що я звик до читання Борхеса маленькими ковтками, як до доброго віскі…, ні, напевно, це поганий приклад у цьому випадку. Радше доречне порівняння до мате, бо він аргентинець. І тому закцентую увагу лише на трьох моментах, які для мене видаються важливими. Перший момент. Борхес любить парадокси. Зазвичай ми вічність визначаємо через категорію часу. Вічність – це такий собі нескінченний час, безмежний час. Борхес перевертає цю дефініцію догори дриґом. Він визначає час через категорію вічності, говорить про час як про порубану на шматки вічність. І дає нам цілком іншу оптику. І говорить, по суті, про онтологічну первинність категорії вічності щодо часу. Другий момент. Мене як музейника не могли не зачепити його міркування про музей. Про жахливий музей платонівських архетипів він пише як про кошмарне видіння. І про те, як музей його жахає. Про музей застиглий, страхітливий, де все ретельно розкласифіковане і занумеровано. Така собі фондова колекція, ідеально впорядкована. Треба буде нашим фондовикам дати цю цитату, щоб вони зрозуміли, що коли в них хаос у фондах, це означає, що музей живий. Тому що там, де все ідеально скласифіковано, там є змертвіння. Тобто, по суті, жарти жартами, але йдеться про те, що оця холодна, безживна впорядкована ідеально вічність – це мертва вічність, яка нічого не народить. І остання теза, яка мені видається ключовою. Для Борхеса категорія вічності пов’язана з категорією творчості. Я процитую: “Всесвіту потрібна вічність, і існування нашого світу – це безперервне творіння, і слова “існувати” і “творити”, такі суперечні, тут, на небі, означають одне й те саме”. Це радше теж красива метафора, ніж буквальна теоретична дефініція, але мені здається, що цей креативний характер вічності, що вічність можлива тоді, коли вона сповнена творінням, – це дуже важлива теза в контексті нашої розмови.
Андрій Клімашевський. Те, що сказав Богдан Тихолоз, мені теж імпонує в дусі гри образів Хорхе Луїса Борхеса, тобто гра з образами часу, вічності, він дійсно ними просто жонглює. А тут би дуже хотілося в контексті, можливо, дальшого підходу літературно-художнього ще почути слова Кастанеди про час. Але що мені дуже заімпонувало в Борхесі – це, власне, його рефлексії щодо того, як він виділяє розуміння часу та вічності у часах античності. Ну, чомусь, правда, пише, що всі образи і всі концепції вічності були сформульовані саме Платоном, хоча пан Юрій Головач дуже влучно зауважив, що і в Арістотеля це теж все є присутнє. Так само, як і в Плотіні та, зрештою, і в стоїках. Недаремно пан Олег Яськів дуже гарно почав усю цю читанку з Марка Аврелія, з його розділів “Наодинці з собою”, тобто визначного представника стоїцизму. Можна було б ще й Сенеку додати. І тут мені імпонує підхід античних авторів, власне стоїків. Як-от фраза Марка Аврелія: “Усе в цьому світі перебуває у стані постійної загибелі, щоб дати місце новому життю”. І згадаймо оце узагальнення, яке ми пам’ятаємо з античності, – тобто memento mori, пам’ятай про смерть. Воно дуже добре корелює з тим розумінням і давньогрецьких стоїків, і вже римських стоїків, я маю на увазі Сенеку і Марка Аврелія. Водночас він дуже часто переходить до розуміння концепції часу і нашої вічності. Борхес пише: “Наша вічність була проголошена через кілька років після того, як хронічне захворювання кишківника звело в могилу Марка Аврелія”. Хоча насправді Марк Аврелій помер від чуми. І тут момент цікавий у тому, що він переходить до концепції розуміння вічності, наскільки вона змінилася, коли була сформульована концепція триєдиності Бога: Бог Отець, Бог Син і Святий Дух. Але не доходить до основного – того, що виникло в пізньому середньовіччі. Тобто пекло – теж своєрідна складова розуміння світу, а разом з тим і часу. Тобто концепція раю, концепція пекла і концепція, що основне – чистилище. Це дуже цікава концепція, яка виникла в пізньому середньовіччі, і її бракує у Борхеса. Водночас із його розумінням вічності як порубаної на шматки копії, якою є час, не погоджуся. Так, час є категорією, можливо, такою, яка певною мірою рефлексує порубаністю, але копії не може бути, бо час має минуле, теперішнє і майбутнє, а вічність не має цього.
Віктор Жуковський. Після перечитання цього тексту Борхеса в мене склалися діаметрально протилежні враження. З одного боку, накопичення цікавих ідей, тез, така амальгама рефлексій, в яких цікаво блукати, але з іншого боку – подекуди дуже різкий дилетантизм, коли автор намагається роздумувати на богословську тему. Борхес гарно змальовує, цікаво описує, але коли говорить про пекло, про есхатологічні, сотеріологічні та інші богословські теми, особливо про ідеї середньовіччя, то це насправді, м’яко кажучи, поверхово. Він починає з того, що (цитую): “Наголошую, я не так багато скажу про історію вічності”. Натомість весь цей есей – саме про історію вічності. Борхес, з одного боку, ніби боїться й остерігається входити в богословське поле, з іншого він безоглядно туди стрибає та роздумує про головне в християнстві – як вічність входить в історію, а історія стає вічністю. Для християнського віровчення входження Бога в історію – основа богослов’я, головна правда віри про спасительну дію Троїчного Бога. Предвічний Син Божий, воплотившись, увійшов в історію, став історією, обожив її і цим самим зробив історію вічністю. Це фундаментальна християнська ідея, де предвічний Син Божий, народившись від Діви Марії, увійшов у творіння, повністю став творінням, наповнив вічністю час, простір, години, метри й остаточно смерть, коли все закінчується, перемінив у перехідний етап до вічності. Роздуми Борхеса цікаві з погляду сотеріологічного, особливо його думка про те, що минуле перебуває в теперішньому, а теперішнє в майбутньому. Тобто минулого і майбутнього як такого немає. Є суцільне розтягнуте теперішнє, яке складається з “вже” і “ще ні”, важливого есхатологічного християнського поняття. Завдяки і через Сина Божого, від Отця у Святому Дусі, вічність уже відкрита і реалізується у Церкві та кожному християнинові. Ми вже спасенні, вже обожені, ми вже перебуваємо в тому вічному вимірі життя, до якого покликані. Вже, … але водночас ще ні. Одною ногою ми вже біжимо по Едемських садах, долинах раю, іншою ж повинні виконувати своє домашнє завдання: дозрівання та зростання до гідності учасників цього Божого дару тут, на землі. І останнє, надзвичайно важливе: ця вічність у християнському богослов’ї – це, за словами відомого богослова першого тисячоліття Максима Ісповідника, поширення таїнства воплочення Сина Божого на все творіння, на все матеріальне (фізичне, хімічне, біологічне тощо). Світ часу і простору з моменту Боговоплочення отримав абсолютно новий вимір і нову якість – перебування у божественній вічності.
Марта Мочульська. Я скажу про те, про що ми ще не говорили, а саме про сприйняття часу і вічності людиною. Завершення цього твору Борхеса є дуже цікавим, оскільки буквально декілька останніх слів: “Інакше кажучи, бажання мислить категоріями вічності”, – і ми можемо бачити, що цей твір завершується зверненням автора до концепту сприйняття людиною певних митей життя, відчуття часу та розуміння вічності, відчуття ностальгії тощо. Для мене, напевно, це була одна з основних тез, які є в цьому творі. Вічність точно є поза часом, і її неможливо окреслити звиклими для нас одиницями часу. Так само, як і Бог є поза часом. І для мене вічність багато в чому залежить від її сприйняття конкретною людиною, конкретним індивідом. Ще одна дуже важлива річ, яку я хочу підкреслити, – це те, про що, в принципі, я думаю давно, і ми у праві про це давно говоримо – це принцип справедливості. І Борхес також згадує принцип справедливості. Трохи не в тому ключі, в якому ми його розуміємо тепер, але мені здається, що це ключова річ, коли ми говоримо про устрій світу і бачення того, яким він має бути. Тому попри насиченість цього твору фізичними, науковими та іншими елементами, для мене особисто основну роль відіграло оце розуміння часу та вічності через людину та їх сприйняття людиною.
Лідія Бойчишин. Для мене дуже органічно поєднуються природничо-наукове мислення й осмислення творчості Борхеса, адже і в науці, і в літературі ми прагнемо зрозуміти природу реальності. Кажуть: «Я люблю Борхеса». Я ж полюбила Борхеса саме тому, що давно його не читала, а отже мала можливість відкрити його для себе як щось нове й несподіване. Саме тому такі зустрічі є для нас важливими: вони відкривають нові горизонти розуміння і дають нагоду щоразу по-новому осмислювати вже знайоме. Для мене Борхес постає не лише як літератор, а і як глибокий історик філософії. Саме тут відкривається глибоко людський вимір його творчості. Особливо близькими мені є його роздуми про безсмертного лева чи кота, який грається крізь віки. Борхес визначає вічність як делікатне й потаємне дзеркало, і це поняття дивовижно перегукується із сучасним розумінням інформаційної природи Всесвіту. Як хімік я відразу знаходжу також певні наукові аналогії, зокрема квантову суперпозицію та концепцію резонансу. Борхес фактично говорить: «Вічність – це не сума хвилин, а одночасність усіх часів, де мудрий кіт, який грається тепер, – це той самий кіт, що пустував п’ятсот років тому». Борхес також звертається до ідеї знання всіх можливих світів. Якщо перенести це на мову хімії, можна згадати теорію резонансу Полінга. Усі ми можемо уявити молекулу бензену: бензенове кільце не є простим чергуванням одинарних і подвійних зв’язків. Реальна молекула є резонансним гібридом, у якому всі граничні структури співіснують одночасно, формуючи єдину делокалізовану електронну хмару. Так само і вічність у Борхеса можна уявити як своєрідний резонансний гібрид усіх миттєвостей, де минуле, теперішнє й майбутнє не послідовно змінюють одне одного, а співіснують як різні граничні стани однієї гігантської молекули Всесвіту. У цьому сенсі вічність нагадує делокалізовану електронну густину, що охоплює весь космос і поєднує в єдине ціле всі можливі часові виміри.
Орися Біла. Я звернула увагу на те, що Борхес починає з Платона, але далі в тексті значно більше звертається до Плотіна та його «Енеад». І це змусило мене замислитися: чому саме так? Можливо, відповідь полягає в тому, що хоча саме Платон є родоначальником концепції ідей, в історії культури його філософська система протрималася так довго значною мірою завдяки неоплатонічному синтезу. Якщо подивитися на Середньовіччя чи Ренесанс, то можна сказати, що Плотін у певному сенсі виграв цю «гру»: саме його вчення цитували, переосмислювали і знову вводили в інтелектуальний обіг. Чому ж Борхес так багато уваги приділяє Плотіну? Моя теорія (і тут я хочу пояснити, як я зрозуміла Борхеса) полягає в тому, що Платон пропонує ідею існування вічних форм, за якими створені одиничні речі, тоді як Плотін розгортає це у значно складнішу систему – систему переходу від загального до одиничного, від повноти до конкретності. Борхес – сучасник цивілізації, для якої, за його словами, «остаточна і тверда реальність речей – це матерія, електрони, що обертаються навколо атомних ядер, наче супутники навколо небесних світил». Водночас, додає він, «розділ Шопенгауера – це не папір з ляйпцігської друкарні, не відбитки літер на ньому, не витончені округлості готичного шрифту, не вервечки звуків, ним зображуваних. І навіть не та думка, яку ми складаємо про нього». І ця діалектика одиничного, намацального, з одного боку, і світу ідей та думок – з іншого, є тим, що, за Борхесом, можна назвати «порубаною на шматки вічністю». У Плотіна є ще одне важливе поняття – плерома, тобто повнота. В основі розгортання світу, переходу від ідеального до матеріального і повернення назад до ідеального лежить прагнення повернутися до первісної повноти. Коли йдеться про розвиток християнського богослов’я, то саме неоплатонізм виявився особливо придатним для пояснення події Христа: плерома як повнота здійснюється саме в особі Христа, бо він водночас представляє і повноту вічності, і одиничність втіленого. Майже наприкінці тексту Борхеса є такий рядок: «Відомо, що особа зберігає свою тотожність лише завдяки пам’яті, і втрата цієї спроможності перетворює людину на ідіота. Так само можна сказати і про всесвіт». Мені здається, що саме тут і міститься його головна ідея: ми є мешканцями світу, де існують сутності, які неможливо схопити чуттєво, і водночас усвідомлюємо приналежними себе до «твердої реальності» електронів. Де ж та точка, яка з’єднує загальне й одиничне? На мою думку, цією точкою є особа.
Андрій Дахній. Я хочу нагадати всім присутнім, що епіграфом до сьогоднішньої події були озвучені чи написані слова Геракліта. І щойно ми говорили про ерудицію Борхеса, його бажання поєднати дуже різні сфери. Він вторгається в сферу фізики, богослов’я і філософії. Він літератор. І мені спала на думку оця знаменита теза Геракліта, але інша, не та, яка тут наведена: “Надмір знань розуму не навчає”. Начебто Геракліт мав на увазі Піфагора. Ну, це так, скоріше припущення. Тобто коли надто великий обсяг певного матеріалу, який розглядається, є чудовою нагодою охопити багато матеріалу, але водночас ми втрачаємо глибину. І те, що казав пан Віктор Жуковський – в плані інтерпретації Борхесом теологічних матерій, дійсно, ми бачимо певний дилетантизм. Я не буду вникати в деталі, але якщо вже так, з позиції критичної до Борхеса, продовжувати ставитися, то можна апелювати, як мінімум, до роману Умберто Еко “Ім’я рози”, де він зображає такого собі похмурого бібліотекара Хорхе. Саме Хорхе – це алюзія, очевидно, до Борхеса. Я хотів наголосити на тому, що все-таки він не тільки говорить про вічність, тому що це може нас вести в оману, історія вічності. Насправді він говорить про час – ну, і про це вже теж зазначалося. Пам’ятаєте, на самому початку він каже: “А час, насправді, це як? Це куди він рухається? З минулого в майбутнє чи з майбутнього в минуле?” Там, якби, різні позиції. Ми дійсно десь розчиняємося в цих різних позиціях, і далеко не завжди помітна чітка позиція самого Борхеса. Тому я не хочу наголошувати на тому, що є тут якийсь хаос чи сумбур, але певна поверховість безумовно має місце.
Михайло Зарічний. Я хотів би трошки додати до того, що, як сказав Богдан Тихолоз, цей текст не треба сприймати як науковий, бо я спочатку так і почав його сприймати, але дуже швидко заплутався у внутрішніх суперечностях. А краще його сприймати як багате джерело метафор, різних несподіваних зв’язків між різними світами. Ну, насправді парадоксальність цього тексту починається з його назви “Історія вічності”. Уявіть собі, що ми складаємо незалежне тестування з історії, і там є як розділ “Історія вічності”. Тоді він має мати початок і має мати кінець. Але вічність – це вічність, це нескінченність. Мені здається, що вічність як поняття, де б воно не було присутнє, є революційним, так само, як нескінченні об’єкти в геометрії. От ніхто не бачив нескінченної прямої. Всі прямі, які ми бачили, скінченні. Я вже колись про це говорив. А одначе греки створили концепцію нескінченної прямої. Так само ніхто не бачив чогось вічного. Всі бачимо скінченне. Те, що має початок і що має кінець. І все, що ми знаємо, має початок і кінець, але люди ідеалізовано витворили поняття вічності. Назва тексту мені перегукується ще з “Короткою історією часу” Стівена Гокінга. Поняття часу і вічності так химерно переплетені, що, взагалі кажучи, з тексту Борхеса невідомо, як вони співвідносяться між собою. Чи вічність – це просто нескінченний час, чи це щось трошки інакше. Але тут маємо джерело різних алюзій, метафор і так далі. Борхес пише: “Але я зовсім забув про ще один архетип, який охоплює їх усіх і усіх надихає. Про вічність, порубану на шматки, копією якої є час. Час як копія вічності, але порубаність на шматки”. Телефонує мені Андрій Содомора і каже: “Ціла вічність. Яка суперечність є в цих словах?” Я відповідаю: “Вічність не можна порубати на шматки. Вічність повинна бути тільки ціла”. Тобто це поняття насправді різних людей по-різному хвилює. І ще додам буквально два слова. Я десь бачив слово “юний”, або “юна”, або “юність” тут в тексті, але не можу оперативно знайти. (Можливо, підвела пам’ять, це в епіграфі до читанки є слова Геракліта “Вічність – це дитина…”.) І оскільки вічність у тексті пов’язується з декламуванням віршів, то я хотів би згадати фрагмент вірша фізика Олега Малашевського. У ньому йде мова про те, що хтось помер у люту зиму. Вірш закінчується словами: “Хтось сльозу пролив, хтось плюнув на душі помин. І схилилась вічність юна до моїх колін”. От теж один із образів вічності, яким можна цю статтю доповнити.
Дмитро Цолін. Маю лише одну коротку ремарку щодо теологічного дилетантства пана Борхеса. Дякую панові Віктору Жуковському, що він вже згадав про це. Мене це просто спантеличило: Борхес пише, що “незалежно від авторитету чоловіка, який запровадив вічність (тобто єпископа Іринея), ця накинута Церкві в примусовому порядку вічність була чимось більшим, аніж новим парадним одіянням, у яке вбралася Церква”. Твердження про те, що у християнське богослов’я вічність ввів Іриней Ліонський, звучить не те щоб необґрунтовано, а радше абсурдно. Концепт вічності в богослов’ї Старого і Нового Завітів – один із провідних, наскрізних і основоположних. Термінологія для позначення “вічності” і “часовості” розвинута в давньоєврейській, арамейській і грецькій мовах біблійних текстів. Цей концепт укорінений і в християнському богослов’ї задовго до Іринея. А тут, виявляється, Іриней його взяв і ввів в примусовому порядку…
Роман Кечур. У багатьох моментах, про які ми будемо говорити, я є дилетантом, але якщо ми погодилися бути в цьому міждисциплінарному семінарі, то ми погодилися бути дилетантами, чи не так? Хоча б це є моїм виправданням. Як я дивлюся на цей текст? Очевидно, що це художній текст, в якому “наукоподібність” є радше метафорою, художньою формою. Що найбільше мене зацікавило? Мене зацікавило, як і багатьох колег, співвідношення між вічністю і часом. Як вони співвідносяться? Якщо відповісти на це питання, але не в фізичному, а в психологічному сенсі, то час з’являється тоді, коли з’являється мова. До мови часу не існує, і ми живемо у вічності. Тобто кожен з нас “знає” це відчуття вічності, коли ще не знав мови, коли ще не був її носієм. Це той втрачений рай дитинства, в який ми мріємо повернутися. Пригадайте текст Г’юма, про який ми дискутували раніше. Пам’ятаєте цю безконечну мінливість фрагментів, які ніяким способом між собою не пов’язані? Я ще тоді говорив про те, що це називається прототаксичним модусом перцепції, тобто досинтаксичним. Час з’являється тоді, коли з’являється синтаксична мова, коли з’являються причинно-наслідкові і часові закономірності в нашому мисленні. Але між досвідом і мовою є нерозв’язний парадокс. Між тим, в нас є щонайменше п’ять систем перцепції: слух, нюх, зір, смак, тактильна перцепція, – які ми одночасно сприймаємо, описуючи реальність у тексті. У тексті, який має причинно-наслідкові й логічні зв’язки. І який має лінійну структуру. Іншими словами, ми повинні описати щось, що за визначенням є нелінійним, у спосіб лінійний. Це нерозв’язний парадокс будь-якого людського мислення. У цьому сенсі назва цього есе є чудовою. Це “Історії вічності”. Тому що ця назва вказує нам на цей парадокс. Тобто ми хочемо описати багатопараметричний процес, щось, що одночасно має свій вигляд, запах, звук, смак і консистенцію. Щось, що постійно змінюється і взаємодіє з собою та з зовнішніми елементами. Щось, що одночасно має багато різних значень. Щось, що прочитується по-різному в різних контекстах. І все це ми маємо описати мовою, лінійно організованим наративом, який радше надається для опису статики, ніж динаміки. І от ми, як той Сізіф, тягнемо того каменя і весь час переживаємо поразку мовлення, поразку висловлення. Ця поразка є неуникненною, бо інструмент, яким ми володіємо (мова), не відповідає предмету, який треба описати (дійсність). Причому це стосується також і внутрішньої психічної реальності. Це щось подібне до того, як ми пробували описати електронний всесвіт. Це чудова метафора, яка, в якомусь наближенні, робить крок вперед до розуміння непізнавального світу – не через те, що він дійсно непізнаваний. Я цього не знаю. Але інструмент, яким ми користуємося, тобто мова, не відповідає предмету, який ми досліджуємо. Тому митці нас випереджають, бо передають враження. А з іншого боку, фізики і математики, бо мають ширший інструментарій – формули, якими описують не лише статику, але й змінні. Але будь-яка з наших мов є алекситимічною, недостатньою, завжди залишає нас з гіркотою поразки.
Ще гірша справа з вічністю. Вічність існує до мови. А отже експліцитний спогад є неможливим. Неможлива наративна пам’ять. Лише імпліцитне відчуття, яке можна передати через образ, мрію або віру. Іншими словами, це область трансцендентного і естетичного. Чогось, що є ще більш недосконалим, ніж мова.
Василь Косів. Мені подобається, як мозаїка цього тексту переходить в мозаїку наших думок і реплік. Але коли Ліда Бойчишин говорить, що всі знають вигляд молекули бензену, я собі думаю, чи це тільки я не знаю, як вона виглядає? Чи, може, ще хтось не знає? Це до слова про дилетантизм. Якщо вже так, то я щось скажу про візуальне мистецтво і про розчарування художників, які на початку XX століття розуміють, що все, що вони щойно намалювали, за хвилю змінилося. Тому потрібно якимось чином зобразити не момент, а динаміку, рух. Власне, ця спроба футуристів зобразити рух є дуже цікавою, бо тут з’являється концепція одночасності (simultaneità) – поєднання в одній картині спогадів про минуле, теперішнього моменту і уявлень майбутнього. У картині Марселя Дюшана “Оголена, яка спускається сходами” ми бачимо і момент, коли вона ще на верхніх сходинках, і далі, аж до останньої сходинки, все бачимо одночасно. Це, по суті, картина про рух. Або, скажімо, Джакомо Балла має цікаву роботу навіть своєю назвою: “Динамізм собаки на повідку”. Він не малює собаку на повідку, бо це банально. А як зобразити той динамізм, усі фази руху? Або наш Олександр Богомазов, який малює “Трамвай на Львівській вулиці в Києві”. У нього не лише мчить трамвай – художник так захоплюється, що в нього будинки рухаються. Тому що навіть будинки не завжди є такими самими, вони змінюються, не кажучи вже про кут нашого зору, який постійно змінюється. Це намагання зобразити ритм часу і рух був коротким фраґментом в історії мистецтва, але для нашої мозаїки, мабуть, він буде доречним.
