Філософ, директор з аналітики Інтерньюз-Україна, головний редактор UkraineWorld.org Володимир Єрмоленко в інтерв’ю Radio NV аналізує політичні ідеології XIX-XX століття та їх перетворення у нинішній час та пояснює, чому Україні потрібно поєднання націоналізму, лібералізму і соціалізму у правильних пропорціях.
— Будемо говорити і про минуле, і про сучасне, мабуть, трошки про майбутнє. І будемо говорити про ідеології. І я б почав з того, що зараз є така думка, що демократія у світі переживає глибоку кризу. Навіть лунають думки про її смерть, переформульовуючи Френсіса Фукуяму, смерть демократії. На вашу думку, чи справді, якщо ми дивимося на весь світ, сучасна демократія перебуває під смертельною загрозою? Чи ми, власне, радше спостерігаємо тимчасові такі труднощі, які можна ще подолати?
— Нічого немає остаточного в людській історії, поки вона продовжується. Мені здається, що велика помилка ХХ століття — це була думка про те, що демократія є якоюсь фінальною формою, і все рухається до якогось такого фінального прогресу. І насправді Фукуяма був тільки таким одним із висловлень, виражень цієї думки, яка, мені здається, панувала десь багато десятиліть ХХ століття, особливо після Другої світової війни. А якщо ми подивимося на класиків політичної філософії, від Аристотеля, Платона, Полібія до Макіавелі, Монтеск’є, інших, вони сприймали історію як певний цикл. І демократії так чи інакше завжди опиняються в кризі, тому що те, що було позитивом в них, перетворюється на негатив.
Оцей такий діагноз, який ставили дуже багато античних філософів, в тому числі і ранньомодерних філософів, на жаль, у ХХ столітті цей діагноз забули. І тому опинилися непідготовленими перед неминучою кризою демократії, за якою може бути як прихід авторитаризмів, так і нове народження, і відродження демократії.
А ці кризові явища пов’язані передусім з тим, що головні надбання демократії, такі як свобода, наприклад, або рівність, люди починають вважати не тим, за що варто постійно боротися, а тим, що далося їм у спадок, що вони вважають назавжди своїми. І коли цінність свободи починає, наприклад, тлумачитися передусім як право, а не як обов’язок, тоді починаються кризові процеси. Мені здається, в дуже багатьох культурах, країнах ми це відчуваємо.
— Пане Володимире, власне, коли ми говоримо про вашу книжку, Все починається у ХІХ столітті. Справді, ХІХ століття, після Великої французької революції — це період зародження і формування різних «ізмів». Націоналізм, лібералізм і таке інше. Чи не здається вам, що зараз ХХ століття є таким подібним періодом поміж різними історичними циклами? Що тут ми можемо бачити зародження якихось нових ідеологій, не лише переродження демократії, але і зародження чогось нового, іншого.
— Ми бачимо, я думаю, що є багато паралелей з тим, що відбувалося 100 років тому. Тому що 100 років тому, коли це була епоха фашизму і комунізму, більшовизму, тобто екстремальних форм і ультраправих, і ультралівих, ми бачимо ці проблеми і сьогодні. Так само тут характерно в тому, що як тоді, так і сьогодні, оці екстремальні рухи, вони ж грають у демократію, вони ж використовують тематику демократії. Путін же не каже, що він будує фашизм. Путін каже, що Росія будує справжню демократію, яка, на відміну від європейських демократій, є справжньою демократією. Це те, що Фарід Закарія ще в 2000-х роках називав неліберальною демократією.
Тобто, очевидно, що для людей не дуже приємно, коли їх називають тоталітаризмом, авторитаризмом. Тобто вони все одно намагаються переписувати оці свої експерименти політичні в термінах демократії, що характерно, тому що вони апелюють до людей і хочуть певного залучення людей. Але ж так само відбувалося і з фашизмом, і з більшовизмом, тому що всі ці ідеології 100 років тому, вони твердили, що ця парламентська демократія, вона насправді не висловлює волі народу, тому що вона загрузає в процедурах, і це дуже важливий елемент, тому що ми бачимо зараз популістичні рухи, які постають проти інституцій, які кажуть, що інституції не працюють, і вони в чомусь праві, тому що демократія немов почалася таким самовідтворенням.
Тобто ускладнення, ускладнення, ускладнення бюрократії, ускладнення інституцій, ускладнення процедур робить демократії неефективними, не швидкими і не здатними відповідати на сучасні ризики. Це те, що ми бачимо, наприклад, дуже часто по європейських демократіях. Це не означає, що треба шукати альтернативу, бо всі альтернативи призводять до катастрофічних наслідків. Треба намагатися йти шляхом реформування, а от наскільки є внутрішня воля йти цим шляхом реформування, передусім, я думаю, що певним зниженням вантажу державних бюрократій і певним пришвидшенням роботи цих механізмів, державних механізмів, це проблема серйозна.
— А на вашу думку, власне, європейський захід здатен впоратися з цією кризою демократії? Він розуміє цю кризу? І, власне, чи він може впоратися самотужки? Бо бачимо, яка ситуація зі Сполученими Штатами і, власне, поведінкою Трампа, яка також підриває інституційні всі можливі речі.
— Я вірю, я вірю, звичайно, що впораємося, тому що, ще раз повторюсь, ті критичні випади проти сучасних демократій, які я висловлюю, зовсім не означають, що я є антидемократом. Навпаки, я вважаю, що певною мірою сучасні демократії, вони віддалилися від самого свого завдання, але вони мають до нього повернутися.
Але проблема ж тут і в демократичному дискурсі. Я не дуже бачу, насправді, що умовне ліберальне крило, ну якщо ми говоримо про Америку, це демократична партія, ліберальна її частина, що вона всерйоз розуміє проблеми, з якими вона стикається. Тому що йде дискурс такий, Трамп — це щось божевільне, Трамп — це якесь непорозуміння, Трамп — це половина країни, які збожеволіли.
Але ж насправді це не так, тому що Трамп є відповіддю на реальні проблеми, які присутні в американському суспільстві. Є проблеми економічні, які пов’язані з глобалізацією, з делокалізацією, є проблеми ідентичнісні, які пов’язані з дуже багатьма речами. Очевидно, що лібералізм, ліберальна демократія, яка в певний момент теж в західному світі почала казати, що, наприклад, тема ідентичності – це не її тема, що ми виступаємо проти якихось національних ідентичностей, ми виступаємо за якийсь космополітизм і так далі.
Очевидно, що це була помилка, тому що тема ідентичності – це теж тема демократії, тема лібералізму і так далі, тому що кожна людина має право на свою локальну, національну ідентичність. Так само тема родини, яка була віддана демократичним, ліберальним дискурсам, я, до речі, розділяю ці два поняття, ми можемо поговорити ще про це, ліберальний — не тотожний демократичний, а навпаки, але був відданий теж ультраправим, консерваторам. А чому так? А хіба родина — це не є те місце, де може, якщо вона зроблена, так би мовити, добре, чи не є те місце, де ми можемо дати людині найбільше поштовху для її розвитку, дитині, підлітку і так далі. І дорослим.
Тому сам демократичний дискурс допустив дуже багато помилок. І я думаю, що одна з головних помилок — це його самовпевненість, це думка про те, що ми мудріші за попередників, що ми розв’язали всі проблеми минулого. А так не буває. Історія — це цикл, історія — це вічне повторення. І коли ти обираєш певні цінності, ти завжди не обираєш певні інші цінності, забуваєш про них. І, наприклад, теми національної ідентичності, які для західних лібералів дуже довго і навіть і досі залишаються темою табуйованою. Тому вони, коли дивляться на Україну, завжди тут бачили фашистів і націоналістів. І не розуміли, як у нас сполучається цей, умовно кажучи, націоналізм і лібералізм. Як ми можемо побудувати ліберальний націоналізм і націоналістичний лібералізм певною мірою.
— Насправді ви говорите дуже слушні речі. Бо мені виглядається, що коли ми говоримо про ліберальну демократію, то насправді оце ототожнення, однозначне ототожнення демократії і лібералізму, а деколи і, безумовно, лівих ідей, і трактування це лише як демократії, воно тут справляє злий жарт з нами усіма. І от, власне, в мене запитання, чи може бути демократія іншою, неліберальною. Я не знаю, чи тут доречно вживати слово «права демократія», чи «центристська демократія», чи якась інша демократія, якщо ми говоримо з прикладами з минулого.
— Звичайно, вони існували в минулому. Існували неліберальні демократії, існували недемократичні лібералізми. Лібералізм — це ідея прав. Ідея прав індивідуумів, ідея прав спільнот. Ключове питання для лібералізму — на яку кількість людей поширюється ці права?
Ми ж можемо подивитися, що джерела лібералізму насправді у феодальній Європі, де права мали король, герцоги, графи, барони і все. А посполиті особливих прав не мали. Хоча наша історія показує, і, в принципі, будь-яка нормальна феодальна історія середньовічна, показує, що в цих кодексах права, які прописувалися, і у нас йдеться про Руську правду, потім про Литовський статут, права посполитих теж прописувалися і захищалися. І це нас відрізняє від Московії, де право має тільки один деспот, один цар.
Реклама:
Але головне питання лібералізму, одне з ключових питань, — це те, що лібералізм ніколи не може забезпечити повністю права усіх. Він обіцяє права усім, права на життя і інше, але не може їх забезпечити. І в цьому його головна проблема, тому його звинувачують в певному лицемірстві.
Але так само може бути, наприклад, багато систем ХІХ століття, та сама Британська імперія, можна сказати, що так, це була політична система, яка цінувала права, але кількість людей, які користувалися цими правами, була дуже обмежена. Коли це була рабовласницька імперія, то, звичайно, туди не входили раби. Дуже довго туди не входили жінки і так далі. І поступово історія лібералізму — це історія розширення поля застосування прав. Тобто лібералізм рухався в бік демократії.
Але так само демократії можуть бути неліберальними. Можемо сказати, що путінська демократія не є ліберальна, тому що Путін може сказати «так за мене ж більшість, за мене ж голосують більшість росіян, хай навіть не 90%, але 60% голосують». Але це ж не є справжньою демократією ліберальною, тому що немає всього іншого, немає забезпечення прав тих, хто не згоден, немає справедливого судочинства, немає приватної власності в Росії, до речі, тому що приватна власність фактично контролюється силовими структурами, і ніхто не має приватної власності захищеної, і так далі, і так далі.
Тобто в цьому сенсі демократія, чи може вона стати тиранією? Звичайно, може. І багато хто з теоретиків демократії і казав, що це теж може бути така тиранічна демократія. Великий французький філософ Алексіс де Токвіль, коли він приїхав в Америку, він якраз і описував цю велику небезпеку, що може бути тиранія більшості, коли права меншин не беруться до уваги, коли немає цього збалансування.
Але є інша проблема, і в цю іншу проблему пішов ліволіберальний дискурс в останні десятиліття, тому він опинився в кризі, коли він почав казати, що демократія — це про захист меншин, а не тільки про захист більшості. Все окей, я згоден з цим, але в певний момент сама більшість випала. І от коли сама більшість випадає, і починають захищати тільки права тих чи інших меншин, чи то гендерних, чи то національних, чи то расових і так далі, теж виникає проблема.
І мені здається, з цією проблемою стикається зараз та сама Америка, де Демократична партія пішла скоріше в захист меншин. І виявилося, що дуже багато людей відчули себе якби поза межами цього дискурсу, і почали повставати проти цього, і дуже жорстоко, і дуже агресивно повставати.
Тому в цьому парадоксі між ліберальною демократією і неліберальною демократією, між демократичним лібералізмом і недемократичним лібералізмом, дуже багато насправді деталей, в яких важливо розбиратися.
І знову ж таки ліві філософи теж пішли в тему захисту меншин радше, ніж в соціально-економічні проблеми. І ми зараз бачимо, що є повторення ситуації, яка була 100 років тому, тобто велике соціально-економічне розшарування, дуже маленький відсоток людей, я маю на увазі західний світ, але і наш так само, дуже маленький відсоток людей є заможними, і дуже великий відсоток людей є бідними, а економічного вирішення цього питання вже немає, тому що ідея світової революції вже не працює, навіть ідея національної революції марксистської вже сьогодні не працює.
— Пане Володимире, на тлі кризи демократії, чи ми можемо очікувати ренесансу націоналізму чи радше націоналізмів? Бо націоналізми бувають різними, що ми бачимо, в принципі, і зараз. Чи може націоналізм позбутися тих негативних конотацій, якими його нагороджували на ліволіберальному заході? Бо бути націоналістом, значить, не дуже пасує до ліволіберального дискурсу.
— Я вважаю, що це велика помилка — відкидання цієї національної теми, і насправді вона пов’язана з тим, що знову ж таки у нас ніколи немає чистих ідеологій, ніколи немає чистого лібералізму. Є завжди якісь суміші, якісь гібриди. І, умовно кажучи, після Другої світової війни головним гібридом був, можна сказати, ліволіберальний, тобто соціалістично-ліберальний гібрид, який побудував моделі держави добробуту, але він був в Європі передусім, в Канаді, частково в Америці, але він ставив питання передусім соціально-економічні, передусім матеріальні.
Потім на зміну йому, коли ця система зазнала кризи, прийшла, умовно кажучи, ліберально-консервативна модель, і це такі фігури, як Маргарет Тетчер, як Рейган, як кілька інших, як Гельмут Коль, наприклад, в західній тодішній Німеччині. І ця модель передбачала такий ціннісний консерватизм, але все ж таки думку про те, що має домінувати в економіці ринок. І ця модель була в чомусь потрібною тоді, але вона призвела якраз до цього грандіозного соціально-економічного розшарування, де багаті стали багатшими, а бідні стали біднішими.
Але тема національна, я завжди кажу, що, слухайте, що націоналізм взагалі виникає як певний синонім демократії на початку ХІХ століття. Це те, що я називаю республіканським націоналізмом або демократичним націоналізмом. Де є думка проста, що ми є індивідами, але ми є частинами спільноти.
Тому що у лібералізмі є величезний недолік, величезна загроза — вважати людей тільки індивідами, тільки особистостями. А ми ж не є тільки індивідами, ми є частинами спільноти. Ми є частиною своєї громади, ми є частиною свого міста, ми є частиною своєї нації. І йти до космополітизму можна через ці групові ідентичності. І це те, про що думали дуже багато людей в ХІХ столітті, і в тому числі в нашому контексті, це були кирило-мефодіївці. Це був і Шевченко, і Костомаров, і Куліш. В різних якихось вимірах. Але так само про це думали, наприклад, італійці, такі як Джузеппе Мадзіні, вся ця велика хвиля молодої Італії, молодої Європи. І чехи, і словаки дуже багато про це думали, поляки, звичайно, і так далі.
Оця ідея республіканського або ліберального націоналізму зійшла нанівець в певні часи. І коли вона на початку ХХ століття почала набувати форм радикальних, а я вважаю, що головна проблема ідеологій, — це коли вони стають радикальними. Тому що кожна ідеологія будується на якійсь хорошій цінності. Лібералізм будується на цінності свободи, соціалізм — на цінності рівності, націоналізм — на цінності братерства і сестринства. Але інколи вони починають йти в радикалізм, заперечувати всі інші цінності.
І коли вони починають заперечувати інші цінності, вони стають радикальними. І тоді виникає проблема екстремальних якихось рухів. Ультраправих, ультралівих, ультраліберальних, можуть бути і такі. І тоді ми маємо величезну проблему, тому що люди намагаються пояснити світ однією тільки цінністю і вважати, що все будується на одній цінності. Чи це цінність свободи, чи це цінність рівності. А воно так не працює. Наш світ — це якісь такі сузір’я цінностей. І ми маємо в своєму житті величезне завдання поєднувати різні цінності, бо дуже часто вони конфліктують між собою. Тому я вважаю, що, звичайно, цінності лібералізму, цінності націоналізму і навіть цінності соціалізму, цінності екологізму в різний спосіб можна поєднувати. Питання в пропорціях.
— Власне, пане Володимире, якщо ми говоримо про сучасний український націоналізм, мені вважається, що є велика проблема, що оцінюють його по лекалах інтегрального націоналізму 1930-х років. Тут є дві проблеми. Минуло багато часу, і зовсім інші історичні реалії. А з іншого боку, власне, так склалося, що мені вважається, що в незалежній Україні ми якось не до кінця виробили ідеологічні засади націоналізму. Порівнюючи з 1930-ми роками, не беручи до уваги Донцова, але і інших теоретиків в ОУН, там все ж таки база була трішки інакшою і трішки сильнішою, ніж в нас зараз. Отож, пане Володимире, якщо ми окреслимо український націоналізм сьогодні, що це є? І чи він має перспективи до зростання?
— Я не думаю, що ми можемо визначити український націоналізм сьогодні без певної референції до ліберальних цінностей. Тобто без такого поняття як людська гідність, як права людини, як права спільноти і так далі.
Якщо ми подивимося на нашу історію, ми побачимо, що цього ліберального націоналізму у нас дуже багато було. А от дисидентський рух, наприклад, у 1960-х, 1970-х років, от гельсінський рух, гельсінські спілки — це що? Це про націоналізм чи це про лібералізм? Мені здається, це і про те, і про інше. Це і про захист прав людини, і про захист національної спільноти. Так само, якщо ми подивимося на вже згаданих тут кирилло-мефодіївців, у всіх їх з певними все-таки нюансами, бо я вважаю, що там було забагато слов’янофільства, тобто такого трошки негативного ставлення до, умовно, латинських, романських, германських націй, це ми бачимо по Костомарову передусім, але все одно там дуже багато універсалізму, дуже багато цієї думки про те, що ми будемо жити в якомусь такому світі, де різні нації зможуть порозумітися. Мені здається, це дуже важливо.
І взагалі інтелектуальна історія України — це історія, де, якщо ми так подивимося, де ліві ідеї, ідеї соціальної емансипації, тобто звільнення селянства від кріпацтва, потім наділення селян землею і так далі. Вони ж не менш важливі, ніж ідеї, умовно кажучи, національні. Тому що ці два процеси — соціальна емансипація і національна емансипація — йшли разом.
І от, наприклад, хто такий Драгоманов? Драгоманов для Російської Імперії був націоналістом українським. Але в українському контексті він був соціалістом, анархістом і більше лівим. Хто такий Іван Франко? Так само ми можемо сказати. І Шевченка ми можемо описати і з точки зору більше патріотично-націоналістичної, і з точки зору більше соціальної теми. І Лесю Українку ми можемо так описати. І українських соціалістів, є такі дуже цікаві фігури, як Юліан Бачинський, чи як дуже цікава для мене зараз фігура — Сергій Подолинський. Унікальний абсолютно, український геніальний філософ, який дуже рано помер, але який певним чином впливає, продовжує впливати на те, що я б сьогодні назвав екосоціалізм.
Тому всі ці ідеї для нас важливі, ми не можемо відкидати їх, і ми не можемо будувати свою ідентичність тільки на одній якійсь ідеології. Донцов важливий, я вважаю, що він важливий в певних аспектах. Звичайно, найгірші обриси, найгірші форми інтегрального націоналізму кінця 1930-х років, їх треба відкинути, але це не означає, що цей спадок визвольного руху ми не маємо брати з собою в свій багаж і продовжувати на нього спиратися. Але він не може бути єдиним.
І, звичайно, багато тез треба відкинути як застарілі. Передусім ксенофобських тез. Але це не означає, що це не є важливим для нас елементом. Просто я вважаю, що ця форма інтегрального націоналізму, вона існувала дуже мало років. І в цілій історії, кількасотлітній історії українських політичних ідей, або, можна сказати, тисячолітній історії українських політичних ідей, вона займає певну свою нішу, але ця ніша, мені здається, зовсім не домінантна має бути.
Ми маємо шукати постійно головне питання. І це питання ставлять великі наші насправді класики. І, мені здається, це головне питання, яке ставить Леся Українка, бо я вважаю її не тільки геніальною письменницею, а геніальною мислителькою. Як поєднати захист індивіда, його і її свободи, його і її прав, із захистом загроженої спільноти. Ось це ключова дилема української історії, вона і зараз продовжується. І зараз ми постійно в цій дилемі, як збалансувати захист нашої спільноти, нашої нації, нашої України з правами індивіда. Тому що, якщо ми будуємо тільки націоналізм неліберальний, то чим тоді ми відрізняємося від Росії? А якщо ми будуємо тільки лібералізм, який недооцінює і нехтує необхідністю якогось державотворення і національного розвитку, тоді сюди прийде інша нація, імперська нація. І не буде тут ніяких прав людини, тому що вона просто нас знесе з лиця землі. От і все.
— Пане Володимире, власне, про межу, коли націоналізм стає небезпечним, бо, наприклад, маємо приклад Угорщини, певною мірою приклад Польщі, на які б теж не дуже хотілося перетворитися в сенсі політичного вектору. От, власне, де ця межа між хорошим націоналізмом і поганим націоналізмом? Можемо так назвати.
— Хороший націоналізм твердить, що для кожного з нас національна спільнота є важливою. Національна спільнота є важливою, традиції є важливими, наші предки є важливими. І важливо виховуватися в цих традиціях, і важливо розуміти, що ми продовжуємо щось, а не тільки починаємо щось, ми продовжуємо якусь справу своїх батьків, своїх дідів, своїх предків і так далі. Але він вважає, що інші культури теж важливі, інші культури теж важливі і цікаві. Вони дають нам щось зрозуміти, і в нашій нації немає нічого такого якогось месіаністичного. Так, ми виконуємо певну роль на цій землі, але ми не є головними. Бо всі інші теж важать.
А щойно націоналізм стає ксенофобським, щойно для нього головне — звинувачувати інших, як зараз відбувається в польському націоналізмі, мовляв, уся польська історія — це питання Волині і кровожерливих українців. Або російська історія, яка абсолютно месіаністична. Ці месіанізми, які, до речі, характерні і для польського контексту, і для російського, для американського, німецького… Насправді дуже багато націй страждали і страждають від цього, і для українського теж, бо дуже часто це передбачає певну віктимізацію, що ми завжди в історії були жертвами. Це дуже небезпечна логіка, мені здається, її треба уникати.
Для мене еталон, я вже цитував цього італійського філософа Джузеппе Мадзіні, ХІХ століття, один із батьків італійського ресурджіменту, тобто воскресіння, відродження. І для нас, для України саме поняття ресурджіменту дуже важливе. Є дуже цікава паралель між італійським іукраїнським контекстом, ця людина, мені здається, формулювала намагання пошуку якогось шляху між двома екстремумами: між ксенофобським націоналізмом, який вважає, що твоя нація найкраща і всі представники твоєї нації – святі, а представники чужої – вороги. І абстрактним космополітизмом, який вважає, що національна ідентичність узагалі неважлива. Звичайно, для нас вороги зараз — росіяни, тому що вони хочуть нас знищити, і цілком нормально, що ми вважаємо їх ворогами.
— Пане Володимире, ми з вами говоримо про доволі складні категорії буття, про ідеології. Водночас у світі політики зараз, як правило, не всюди, але як правило, хочуть відповідати просто на складні питання. Так зароджується популізм, так популісти приходять до влади. Чи не видається вам, що ми зараз спостерігаємо народження нової ідеології, дуже плиткої, гнучкої, дуже аморфної з іншого боку, яка називається популізм? Чи може популізм стати ідеологією, чи набором різних ідеологій?
— Я не дуже люблю поняття популізм, тому що воно походить від благородного поняття populus, тобто народ. Я нагадаю, що в ХІХ столітті слово популізм дуже часто не було негативним, Воно вживалося як синонім демократії. Мені здається, словом популізм люди означують те, що їм не подобається і хочуть маскувати, маю на увазі той же демократичний істеблішмент, хочуть замаскувати свої власні прорахунки. Тому що якщо людей щось цікавить, якщо певні питання, наприклад, я вже згадав питання національної ідентичності, їх цікавить, вони вважають, що це питання було викинуте, забуте, то на це питання треба звертати увагу.
Приміром, у Європі це питання міграції, без сумніву, звичайно, популісти дуже сильно грають на цьому. Але все одно питання постає дуже важливим, тому що якщо ти перебалансуєш питання міграції, умовно кажучи, якщо певна критична маса мігрантів стане такою, яка не дозволить місцевим культурам займатися самовідтворенням, звичайно, це загроза. Загроза для спільноти, для цієї ідеї спільноти. Цей важливий момент, консервативний момент, він має бути, мені здається, і в ліберальному дискурсі теж. То популізм тут буває різним.
Зеленський, наприклад, теж можна сказати популіст, але він був ліберальним популістом або центристським популістом, але це ж теж була 2019 року політика така дуже аморфна, без чітких ідей. Це маркетинг, політичний маркетинг, де ти досліджуєш інтереси аудиторії, її прагнення, ти просто їм певною мірою піддакуєш. Це проблема, політика ніколи не має бути тільки такою, вона має враховувати те, про що думає народ, про що думають люди, але вона також мусить бути лідерською. Тому політик — це не тільки слуга народу, а також певний поводир. І в нашій традиції це є, згадайте Мойсея Франка. Проблема лідерства ключова у суспільствах із горизонтальним дуже потужним струменем, яким є Україна. Завжди є проблема лідерства, тому що якщо ти віддаси все просто на якийсь хаос, воно буде рухатись, народна стихія буде рухатися в різних напрямках.
А в цьому сенсі популізм як спроба догоджання — це теж було завжди. Якщо ви пам’ятаєте діагнози класиків, і Платона, і Аристотеля, і Полібія; вони завжди говорять, що коли демократія приходить у кризу… Ми маємо велику масу людей, які вже вважають демократію не своїм завданням, а певним товаром, який вони можуть просто купити чи який просто їм подарований, він завжди буде. Тому ним треба користуватися, але його не треба захищати. Тоді, звичайно, вони шукають когось, хто говоритиме їм те, що їм подобається, так з’являються демагоги. Це поняття демагогії якраз і з’являється в момент кризи демократії. Тому демократії, які опиняються у кризі, дуже просто переходять до демагогії та тиранії. Такий був діагноз класиків, бачимо, Америка точно показує, що цей діагноз справджується.
— Цей крен вправо, який ми спостерігаємо у світі, зокрема певною мірою в Америці, чи він є затяжним, чи є на десятиліття? І чи може він бути, умовно кажучи, на експорт? Чи може умовний трампізм бути ідеологією на експорт?
— Залежно від того, чи трампізм буде успішний. Чи буде успішний в Америці, чи навпаки, якісь демократичні інстинкти переможуть. Але певною мірою тут дуже цікава дискусія, бо коли я говорю з різними американцями, є різні тлумачення. Тому що моє тлумачення від початку було, що трампізм — це правий спосіб відповісти на ліві проблеми. Проблеми соціально-економічні, проблеми, умовно кажучи, американського пролетаріату, який втратив роботу, який став жертвою американської глобалізації, делокалізації, коли підприємства поїхали кудись, до Китаю чи Азії, а американські працівники у великих містах втратили роботу. І це теж був феномен, який породив і більшовизм, і фашизм на початку ХХ століття.
А мої опоненти говорять, я теж дослухаюся до їх думки, говорять, що ні, тут головне питання — питання ідентичності, що за Трампа голосують зовсім не обов’язково пролетаріат, а і середній клас. Люди досить заможні, які не відчувають необхідності цих соціально-економічних проблем. Я думаю, може бути і те, і інше. Але те, що в сучасному світі у нас немає розумної ліберальної або соціально-ліберальної відповіді на економічне розшарування. Є, наприклад, французький філософ Тома Пікетті, автор бестселерів Капітал у ХХІ столітті тощо, пропонує свою модель, як нам зменшити це соціально-економічне розшарування. Бо йдеться про 1%, який контролює більшість багатств, або про меншу кількість відсотків. Це ж проблема, очевидно, це проблема.
Олігархія — це глобальна проблема, не тільки довоєнної України. Це величезна проблема Америки, Америка, її можна описати як олігархічну республіку, багато інших країн теж. Але поки що ми не бачимо руху в цьому напрямку, бо рух у цьому напрямку — більше оподаткування заможних і менше оподаткування бідних. А в сучасному світі, де ми бачимо всю цю інфраструктуру податкових гаваней, податкових раїв, бачимо, що воно не працює і дуже складно цього домогтися.
Тому ми бачимо такий крен. Трамп виходить і каже, що в усьому проблема — мігранти та інші країни. І люди в цьому шукають простої відповіді, а насправді відповідь набагато складніша, лежить у якійсь іншій площині. Ось так я би сказав. Але, без сумніву, це модель, яка буде експортуватись, і в Європі можуть прийти ультраправі рухи, в Німеччині AfD — Альтернатива для Німеччини, у Франції дуже сильне Національне об’єднання, у цих двох центральних країнах.
У Франції ситуація взагалі дуже-дуже близька до дуже проблемної, бо Макрон не має більшості в парламенті, не може сформувати уряд більшості. Потенційно ситуація вибухово небезпечна. Ми маємо розуміти цей глобальний контекст і що цей контекст для нас страшенно несприятливий. Але ми багато опинялись у несприятливих світових контекстах і цього разу нам усе-таки треба намагатися використовувати ті елементи світового порядку, які для нас є сприятливими.
— Пане Володимире, Наскільки християнство як релігія, як система цінностей, визначає сучасні ідеології в Європі? Бо розуміємо, в певний момент ліволіберальний дискурс відійшов від християнської ідеології як основної.
— Я думаю, тут Хантінгтон мав рацію, бо зараз у нас популярно критикувати і Фукуяму, і Хантінгтона, двох великих політичних мислителів кінця 1980-х — початку 1990-х років. Правильно, ми маємо їх критикувати, є за що критикувати Хантінгтона. Нагадаю, він виступив із тезою про конфлікт цивілізацій, зіткнення цивілізацій як головну тему ХХІ століття. І що в ХХІ столітті головні конфлікти будуть не ідеологічними, не між капіталізмом і комунізмом, не між системами ідей, а між ідентичностями.
Під цивілізаціями він розумів у нашому розумінні культури, які базуються на певних релігіях. У цьому сенсі він мав рацію, тут я повертаюся до дискусії щодо Америки, що головне у трампізмі: питання соціально-економічне, матеріальне, чи питання культури та ідентичності? Мені здається, це обидва елементи, але ми чітко бачимо, що питання культури повертається на перший план і відіграє ключову роль у сучасних конфліктах.
Конфлікт між Росією та Україною — це конфлікт культур, передусім це не конфлікт за ресурси, вугілля, золото, нафту, енергоресурси. Це конфлікт культур, а під культурою я розумію певний спосіб організації соціально-політичного життя, який відповідає на питання, яка роль індивіда в суспільстві, чи має індивід права, яка роль жінки? А яка роль спільноти, яка роль держави? Чи держава відіграє вторинну, другорядну роль, певного балансу між різними силами в суспільстві? Чи держава вирішує все через свою тиранічну владу, через своє насильство? Ось що таке культура.
В цьому сенсі цілком можливо, що ми йдемо у світ, де релігії повертають свою силу. Ми бачимо, що політично іслам є сильним, Китай будує суспільство дуже відповідно до конфуціанської моделі, де дуже важлива тема ієрархії, шанування того, хто стоїть над тобою. Шанування батьків або образу батька, тому що Сі Цзіньпін показує себе як батько, великий батько.
В цьому сенсі західний світ, коли дивиться на це, є певні сили в західному світі, я думаю, це справедливо і неуникненно, які кажуть: а ми маємо повернутися до своєї релігії. І тут на передній план виходить християнство. Тому ми можемо опинитись у стані нових релігійних воєн, нових релігійних конфліктів.
Мене це, звичайно, непокоїть, бо тут питання, яким буде світ ХХІ століття, чи взагалі в нас є сенс говорити про світ у ХХІ столітті в тому сенсі, якому говорили про світ у ХХ столітті, навіть у період холодної війни. Але цілком можливо, що ми будемо рухатись у сегментацію світу, де в нас буде кілька різних світів. Буде окремий китайський світ, окремий ісламський, можливо, якийсь окремий православний, де буде Росія, Сербія і ще щось. І де буде радикальний християнський світ. Зверніть, що у трампізмі об’єднуються і радикальний протестантизм, і радикальний католицизм. І де будуть все-таки якісь острівці цього секулярного світу, подивимось, яка буде ще його доля. Але мені здається, так чи інакше, подобається це комусь чи ні, але ми бачимо очевидно певне відродження релігійної теми в політиці.
— Так, це один із можливих потенційних сценаріїв. Пане Володимире, я згадую книжку Кирила Ткаченка — Праві двері зліва, який описує німецьку лівицю. З цієї назви помітно, що ліві та праві ідеї якось втрачають свій антагонізм. Вони дедалі більше розмиваються. І чи ми можемо зараз говорити, що ліве і праве значення не має, це радше більше якісь гібридні ідеології, які побудовані на радикалізмі?
— Про це була моя книжка Плинні ідеології. Очевидно, якщо я це описував на предметі ХІХ-ХХ століть, це не є новиною. Подивіться на тоталітарні ідеології ХХ століття, фашизм виріс із італійської соціалістичної партії. Муссоліні був до Першої світової війни редактором соціалістичної газети, здається, Avanti! вона називалась, тобто Вперед, якщо не помиляюсь.
Нацистська партія називалася НСДРП — Націонал-соціалістична робоча партія, Німецька робоча партія. Два слова в назві партії відсилають до лівих ідеологій, а не до правих. До правих відсилає тільки національний, націонал, а соціалістичний і робочий відсилають до лівих ідеологій. Так народжується фашизм і нацизм — як певне захоплення лівого електорату, лівої частини громадян, які відчули, що вони розчаровані соціалізмом.
Я думаю, ефект Першої світової війни був дуже важливий, бо Перша світова війна дала дуже великий поштовх до будь-якої національної ідентичності тоді. Але ж і тоталітарний соціалізм, тоталітарний комунізм не були цілком комуністичними.
Я все більше прочитую російський комунізм як обернений, як комунізм, поставлений із ніг на голову. Це не означає, що Маркс мав прекрасну теорію, Маркс мав теорію, яка мала ці підводні, підземні бомби, які потім вибухнули, мав багато помилок. Про це я теж пишу у своїй книзі. Але водночас є дуже багато речей, які просто російський комунізм, більшовизм поставив із ніг на голову. І одне із них, я думаю, це національне питання.
Тому що СРСР еволюціонував від хоча б такої проби якоїсь багатонаціональної імперії, трошки федералізованої, до абсолютно націоналістичної Російської імперії, Сталін відновив Російську імперію. Скасував усе те, що в ранньому більшовизмі було фасадом дружби народів, Сталін побудував російський соціал-націоналізм, я би так сформулював. Це, до речі, я цитую також свого батька, Анатолія Єрмоленка, який про це говорить.
Тому не дивно, що зараз ми бачимо, Національне об’єднання у Франції здебільшого популярне у районах, які колись були індустріальними. Маємо цей проблемний французький пролетаріат. А AfD найбільше популярний де? У Східній Німеччині, в колишній соціалістичній країні. Якби Східна Німеччина, колишня НДР, була незалежною, там би правили вже фашисти, там би правила Альтернатива для Німеччини.
— Коли ми говоримо про український досвід боротьби з Росією, з іншою ідеологією, то чи він може бути помічним на експорт? Чи може хоч частково наш досвід якось вплинути на ідеології в Європі? Якось вплинути на те, аби подолати кризу демократії, щоб демократам, їх ідеологам відкрились очі на ситуацію?
— Звісно, є кілька тез абсолютно для мене очевидних. Перша теза — держава не завжди є елементом примусу. Подивіться, що для лівих у Європі, що таке держава? Це певний інструмент примусу, який ми маємо обходити, долати, ця тема влади постійно, що над нами домінує якась влада. Це і в нас грає, ми знаємо, що таке влада, яких жахливих форм вона інколи набуває, але водночас наш досвід війни показує, що держава часом є дитиною, немовлятком, яке треба захищати, Оберігати.
Це відчуття, мені здається, західний світ втратив. Принаймні в Європі ми бачимо великий парадокс, що чим заможніше суспільство, тим менше люди готові його захищати. Чому? Тому що вони вважають цю соціальну державу, мир і добробут якоюсь природною данністю, не тим, що вони вибороли, не тим, що вибороли їхні батьки або не тим, що є результатом якоїсь еволюції. А якоюсь природною данністю, яка завжди буде, тому її не треба захищати. Українці знають, що це зовсім не природна данність, тому в мене є це поняття свобода попри. Ми розуміємо, що наша свобода — це свобода попри, це не свобода завдяки. Це не свобода як результат якогось природного розвитку.
Друге — це поєднання лібералізму і націоналізму, я би все-таки туди додав ще два елементи, і соціалізму в сенсі певного прагнення до соціально-економічної рівності. Я розумію, в українців дуже негативне ставлення до СРСР, але я, по-перше, не вважаю СРСР дуже соціалістичним, як уже сказав. Ми, радше, маємо дивитись на скандинавські країни. А, по-друге, ідеології погані, коли абсолютизують якусь одну цінність. Не можна абсолютизувати цінність рівності, так само як не можна абсолютизувати цінність свободи чи національної ідентичності. Ці всі цінності – треба шукати між ними баланс. Для нас без сумніву, в нашому напрямку, в якому Україна рухалася в 1990—2000 роках, це напрямок максимально дикого капіталізму, Де відбувається радикальне розшарування населення на все багатших і все бідніших. Звичайно, певні елементи соціальних і десь соціалістичних ідей нам потрібні.
І четвертий момент — екологія, екологізм, турбота про довкілля, яке в нас дуже глибоко сидить. Тому, мені здається, це балансування, яке ми інтуїтивно десь здійснюємо в Україні. Трошки ще інфантильно, але десь інтуїтивно воно в нас сидить. Це може бути певною відповіддю.
І інституції. Ми почали розмову про те, що ці всі кризи демократії спираються на якусь об’єктивну реальність. Ця об’єктивна реальність полягає в тому, що трішечки демократичні інституції почали самовідтворюватись, втратили зв’язок із реальністю. Процедури заради процедур. У цьому велика небезпека. Українці в перші роки повномасштабки показали, що часом дуже ефективною є робота, коли ти не маєш дуже великого тиску процедур. На жаль, ми втратили цей досвід і повернулись у систему, де наша бюрократія поглинає ті здорові речі, які в нас є. Я говорю про військо, про нашу оборону, бо там ми бачимо все більше невідповідність старої совєтської демократії потребам реальності.
Ми самі не зовсім зрозуміли і не зовсім опанували цей досвід 2022−2023 років, як його передати? Я не знаю, Спочатку нам треба його осмислити, а осмислити його можна і реалізувати через радикальне зменшення ролі держави. В держави мають бути певні чітко визначені функції, пов’язані з обороною, справедливістю, правопорядком. А дуже багато інших сфер мають бути абсолютно в нашому улюбленому українському трішки анархічному полі. Можливо, питання національної політики, ідентичності, якісь елементи освіти, але не більше того. Зараз ми бачимо зростання української бюрократії. Якщо ми цей урок не вивчимо, то точно програємо.
Джерело:
