Лія Достлєва — художниця, культурна антропологиня та есеїстка, яка цього року разом з Андрієм Достлєвим представляла Україну в межах 60-ї Венеційської Бієнале з проєктом «Comfort Work». Тема виставки «Іноземці скрізь», здається, зараз відгукується багатьом українцям, хоча кожна країна трактує її по-своєму, опираючись на власний досвід, зокрема й постколоніальний. Україні у цьому контексті теж є що сказати, хоча до останнього часу ми й не мали розвивного й популярного вокабуляру, який би вивів такі дискусії на новий якісний рівень. Проєкт «Український деколоніальний глосарій» покликаний виправити цю ситуацію, створивши ефективний мовний інструмент, яким може користуватися широке коло авторів — від дослідників постколоніальної проблематики до блогерів і журналістів, які цікавляться цією темою.
Лія також долучилася до створення глосарія, написавши статтю про «колоніальне стирання» — сукупність процесів, за допомогою яких колонізатор, удаючись до колоніального насильства, запобігає розвиткові, збереженню, документації й архівації культури колонізованих спільнот.
Сьогодні ми говоримо з Лією Достлєвою про деколонізацію, постколоніальні студії, протистояння російським наративам, а також про те, як Україна має транслювати інформацію про себе у світ.
— Які ваші враження від Венеційського Бієнале цього року? Схоже, що попри заявлену тему, яка зачіпає проблематику мігрантів й тим самим і деколонізацію, виставка вийшла дуже «традиційною». Країни Заходу досі найбільше переймаються доволі давніми сюжетами, добре розробленими у постколоніальному дискурсі. Перш за все їх цікавлять їхні ж колишні колонії, питання міграції з Близького Сходу і Північної Африки. Українська тема, попри свою актуальність, видається на цьому тлі чимось досить екзотичним, і це дивує. Складається враження, що до війни у Європі сама ж Європа досі ставиться якось не надто серйозно.
— В принципі, з одного боку, України на Бієнале було багато, тому що є, власне, Український національний павільйон, частиною якого була наша з Андрієм робота. Була також робота відкритої групи в польському павільйоні, була традиційна виставка від Пінчук Арт-Центру, а також інші роботи, які, на жаль, я не встигла побачити.
Але з іншого боку — України також і немає, тому що попри те, що тема дуже релевантна, в головній виставці української складової немає. Якщо дивитися на основні проєкти, то там Україна неоприявлена, і вона досі залишається на якомусь певному маргінесі цієї розмови. Це сприймається як якась або занадто гаряча тема, або якась одночасно оверхайпова й маловідома. Я також бачу, що немає і якогось конкретного бажання насправді розширювати оце уявлення про колоніалізм як про щось, що може існувати в множині.
В Україні фактично зараз відбувається гаряча фаза війни й антиколоніальний спротив проти імперії, але це все одно перебуває поза зоною уваги і Європи, і умовного «Глобального Півдня», хоча я і не люблю це окреслення.
— Тобто інші країни не розглядають війну росії проти України у постколоніальному розрізі, а просто як конфлікт за території чи «сферу впливу» (хоча навіть така інтерпретація часто веде до постколоніального)?
— Я боюся вгадувати, але з мого досвіду, розуміння того, що це антиколоніальний спротив, що це власне та ситуація, коли імперія далі хоче бути імперією і підкорювати нові землі (хоча це мала б бути давня історія) — цього уявлення досі бракує. У цьому сенсі, і Україна, і Східна Європа загалом залишаються переважно поза зоною уваги.
Також це відбувається і через те, що ми одночасно і недостатньо привілейовані, і надто привілейовані, що ми розташовані поруч з росією, що в нас є спільний кордон і ми досить подібні. Це вже доволі відрізняється від цього традиційного сприйняття, яке передбачає уявлення про те, як мають виглядати колонізатори та колонізовані, наскільки вони мають бути різними. Ці всі речі намагаються пояснювати вже давно, але я бачу, що це дуже складно і що це досі якась неочевидна думка.
— Американський славіст Ларі Вулф у своїй праці «Винайдення Східної Європи» багато пише про досвід європейських просвітників XVIII століття, які подорожували із заходу на схід Європи й формували уявлення про те, що таке Східна Європа — фактично конструюючи ментальну карту цього регіону, опираючись на суб’єктивне сприйняття і міфологізовані стереотипи. Якщо дуже спростити, то можна сказати, що просвітники із Заходу розташовували Східну Європу, в тому числі й Україну, на якійсь умовній шкалі цивілізованості, де цілковита цивілізованість представлена, звісно ж, Західною Європою, а варварство Азією. Ми завжди були десь посередині, десь на напівдорозі. Чи можна стверджувати, що ця просвітницька парадигма досі існує у поглядах Заходу на Схід Європи?
— Звертаючи трохи вбік від деколонізаційного дискурсу, я б сказала, що тут ще є такий момент, що оці всі розмови теж формувалися поміж умовним «Першим світом» і «Третім світом», хоча, знову ж таки, це все має бути в лапках, тому що я не підтримую такого групування. Україна і Східна Європа і тут випадали десь поза зону уваги з різних причин. Наприклад, і через те, про що ви кажете, — що ми там трошки не потрапляли ні туди ні сюди.
Треба займатися продукуванням знання й описувати себе самим. Деколонізаційний дискурс з’явився фактично в Латинській Америці, і потім був апропрійований, певною мірою, Заходом. Якщо зараз подивитися, де відбуваються всі важливі деколонізаційні події — це все переважно на Заході. Відомі імена й проєкти, які розробляли цей дискурс, вони теж переважно афілійовані із західними університетами та займаються продукуванням такої дискусії вже звідти.
Ми випадаємо з цієї мапи цілком, тому що з очевидних причин не можемо говорити з росією про якісь колоніальні зв’язки.
Зараз у нас не може бути дискусії з колишньою метрополією, тому що ця метрополія досі вважає себе власником, який займає і думки, і дискурс, і все інше.
Тож нам в цьому сенсі складніше, і тому нам треба шукати якийсь спосіб говоріння, попри те, що ми перебуваємо в контексті між контекстами. Нам дуже важко окреслити позицію, з якою ми говоримо і до кого ми говоримо, бо ми ніби і не тут, і не там. Дуже важливо якось перебирати на себе ініціативу, говорити про себе і достосовувати поняттєвий апарат до української специфіки, що в принципі не є простим завданням, але це і не є чимось неможливим.
— Чи відбулися якесь переакцентування тем у довколаакадемічному чи мистецькому середовищах, які зацікавлені у східноєвропейських студіях та постколоніалізмі, враховуючи наявність великої війни в Україні? Наскільки я пам’ятаю, навіть після 2014-го року більшість кафедр славістики у західних університетах можна було загалом називати кафедрами перш за все русистики. Тобто росія була присутня скрізь у науковому і мистецькому дискурсах, і погляд на Східну Європу і пострадянський простір модерувався саме через російську призму.
— Я не буду братися говорити за все, але з мого досвіду — якоїсь такої великої зміни парадигми, зміни ставлення, на яке ми розраховували після 2014-го чи 2022-го років не відбулося. Серед іншого треба розуміти, що люди на Заході побудували собі кар’єри, користуючись цією російською призмою світосприйняття. Тепер все, що українці і їхні союзники намагаються робити — повернути собі право говорити від свого імені самим, що фактично створює, наразі радше символічну, але все ж таки загрозу репутаційну для людей, які зробили ім’я на тому, що займалися промотуванням російського погляду. Тому спротив шалений.
Відбулися якісь символічні зміни. Тобто ми бачимо, що є певні ініціативи щодо України, намагання розібратися у ситуації. І якщо в якийсь проєкт чи дискусію запросять українця, то скоріше за все це буде певна мережа подій, де обов’язково будуть і росіяни. Вони спершу говоритимуть, що вони дуже проти війни та проти всього, що відбувається, а потім обов’язково про те, як вони страждають, як їм важко і як важливо їх підтримувати. Таким чином вони перебирають увагу на себе і фактично далі відстоюють своє право бути в центрі всього, тільки вже перевдягаючись у деколонізаторів.
— Чи є тут можливості для об’єднання країн Східної Європи для якоїсь спільної репрезентації? Так, ми всі різні, кожен зі своєю специфікою, але спільного також багато — наприклад, нас часто об’єднує спільний історичний досвід відносно тієї самої колишньої метрополії. Чи можемо ми підсилити одне одного у намаганні пояснити себе решті світу?
— Тут не треба забувати і про Середню Азію, яка, власне, теж була російською колонією, де дуже потужно розвинений деколоніальний дискурс. Таке говоріння до союзників із союзниками — це те, що, в принципі, мені дає надію.
Треба розуміти, що мені легше. Я не в академії. Я не афілійована з якимись інституціями серед іншого через всі причини, про які ми з вами поговорили. Я тішуся тим, що я незалежна художниця й іноді роблю якісь речі, користуючись тим, що в мене антропологічна освіта. Але те, що найбільше дає підтримку, це такі горизонтальні мережі чи якісь просто контакти з колегами, які займаються тим самим. Наприкінці червня в Україні має вперше пройти конференція «Рута», яка серед іншого організована для того, щоб говорити про росію як метрополію та колонізаційну силу, говорити, як можна формувати дискурси та займатися виробництвом знання, створювати якусь альтернативу погляду з російської чи західної перспективи.
Дуже важливо, що створення такого дискурсу не має бути україноцентричним, бо треба розуміти, що Україна — це частина того, що відбувається, а насправді картина набагато ширша.
Хоча нам зараз, в цьому моменті, дуже боляче через війну, але дуже важливо говорити про якийсь ширший контакт з союзниками.
Загалом це якийсь продуктивний шлях виходу з цієї складної ситуації, про яку ми говорили, — створення іншого мапування, де Україна теж є, створення дискурсу, який буде згодом говорити про те, що колоніалізм — це не тільки західний колоніалізм.
Є ще така іронічна, у певному сенсі, річ, що коли почитати всіх деколоніальних дослідників Латинської Америки, то вони будуть писати, що виступають проти дихотомії, проти бінарних опозицій, якогось чорно-білого дискурсу. А якщо ти приходиш і намагаєшся ускладнювати їхню картину світу, — кажеш, ну добре, а ще є Україна, ще є Східна Європа, ще є інші місця — то ти фактично їм порушуєш цю дихотомію, і в цьому моменті дискурс ламається.
— Як нам в цьому контексті допоможе Український деколонізаційний глосарій, особливо у випадку, коли ми говоримо про якусь об’єднавчу платформу, умовно, для Східної Європи чи пострадянських країн? Як цей глосарій доповнить оцю незручну дискусію про деколонізацію, в якій Україні часом немає місця?
— Він важливий з багатьох причин. У нас досі доволі мало перекладів якихось важливих текстів з гуманітаристики українською. Тому якщо дослідники, педагоги, журналісти чи ще хтось, хто хоче писати про деколоніальне, хочуть вжити якийсь термін, їм часто треба самим здогадатися, як його адаптувати до української мови. Український деколонізаційний глосарій — це спроба запропонувати якусь термінологію, бо це легше, ніж коли ти собі гуглиш і думаєш, «боже, як мені сказати “epistemic injustice чи unlearning”?».
Ми просто полегшуємо мову, бо це один з елементів продукування знання.
Очевидно, що цей глосарій можна розширювати, доповнювати, робити другу, третю, десяту частини. І я сподіваюся, що це матиме своє продовження або, може, й інші колеги це підхоплять. Тому що це напрацювання вокабуляру, яким можна взагалі говорити про нашу ситуацію.
Це маленький, але дуже важливий крок. Ну, а якісь ширші розмови в іншому, неукраїнському контексті, думаю, все одно будуть відбуватися англійською. Тому це насамперед робота в допомогу українській аудиторії.
— Що західна Європа може навчитися від України у царині осмислення деколонізаційних процесів? Що ми можемо дати нового, враховуючи те, що вони певною мірою все ще зосереджені на темах, пов’язаних із власними колоніальним досвідом?
— Насправді це певною мірою засадниче питання, дуже важливе, яке б теж потягло на окрему розмову. От, у мистецькому контексті на Бієнале мене журналісти питали, чи наш проєкт закладає те, що прийде західний глядач і щось там зрозуміє, чи ми ставимо таку мету, чи хочемо навчити. Я кажу, що це мистецький проєкт, і загалом ми не ставимо перед собою якоїсь освітньої мети. Західне суспільство в стані самостійно вивчити якісь базові речі. На українців не можна перекладати усього. Це не завдання — закривати, заповнювати якісь хиби освіти в західній аудиторії.
Далі німецький журналіст питав, а навіщо тоді взагалі ми робимо мистецтво. Чому взагалі має сенс робити мистецтво? Тобто йому не очевидно, чому людина з українського контексту буде робити щось, що не обслуговує його інформаційні запити.
Очевидно, що ми дуже залежні від західної аудиторії. Перш за все тому, що у нас ситуація війни, а вони дають нам зброю і дуже багато речей. І ми ніби як вимушені пояснювати Україну ще з цього погляду, тому що будь-яка українська присутність важлива, ми показуємо, що ми класні, «а взагалі-то — дайте нам зброю». Я дуже рідко бачу готовність розбиратися в українському контексті. Тому, було б дуже класно, якби західні дослідники, в принципі, визнали Україну як якесь окреме місце, яке може теж говорити на рівних. Я вже якось не ставлю оптимістичних таких прогнозів, бажань чи запитів, що вони це розуміють. Буде достатньо, якщо вони перестануть нас повчати й натягувати на нас російський контекст, який існує в їхній уяві.
— Чи можуть ці горизонтальні мережі між союзниками протистояти великому капіталу, яким росія пробиває собі шлях у світ? Здається, що явищу колоніального стирання, про яке ви писали у межах Глосарія, складно протистояти, коли ворог залучає таку потугу.
— Деколонізація перш за все відбувається через деокупацію, а тоді вже все інше. Тобто це насправді головне, що відбувається, і це — найважливіше. Це якийсь базовий рівень, який уможливлює всі інші розмови, бо Збройні Сили України протистоять російській колоніальній війні. Решта — похідне. Навіть конференція «Рута» можлива в Україні в умовах війни у 2024 році тільки через те, що країна бореться.
